21 ноября 2008 года СТЕНОГРАММА семинара «Реалистическое моделирование» на тему «Проблемы инерционной траектории в развитии России»

 СТЕНОГРАММА

семинара «Реалистическое моделирование»

на тему «Проблемы инерционной траектории в развитии России»

 

21 ноября 2008 года

 

В.Д. Кривов

Спасибо, Александр Александрович.

Если есть вопросы, можно задать их в письменном виде, можно задать сейчас, можно задать по ходу семинара. В конце семинара Александру Александровичу будет предоставлена возможность подвести итог.

А сейчас начинаем обсуждение, в ходе которого тоже можно задавать вопросы и сформулировать свою позицию.

Слово для выступления предоставляется Валерию Дмитриевичу Володину, президенту Национального центра санитарного просвещения населения САНПРОСВЕТ), доктору медицинских наук, профессору.

В.Д. Володин

Уважаемые коллеги (сейчас так принято, и политики так говорят, и безграмотные говорят)! Я бы хотел сказать как человек, проживший определенное время своей жизни и далеко живущий от экономики. Вот аудитория у нас сегодня очень молодая, я уверен, что они больше поняли, чем я в том, что излагалось в этом сообщении. Почему? Потому что, когда мы учились в институте, а я учился в Первом Московском медицинском институте, у нас кафедра была политэкономии, поэтому нам этого не говорили, не преподавали, и мы все это изучали с того, что было. Правда, нам говорили, что есть "товар – деньги – товар", и к этому мы пришли, как вы видите.

Учитывая то, что я являюсь председателем Правления общественного движения нашей страны, которое касается здоровья нации, и не первый раз выступаю на семинаре, посвященном Игорю Васильевичу Ниту, я бы как раз хотел задать вопрос, а часть того, что я услышал, прокомментировать.

Первое, мой вопрос. Давно известно, я не касаются глобализации той темы, которая была, а я хочу задать вопрос именно в этой аудитории. В свое время в МГУ была кафедра экономики (меня сейчас поправит декан), которая касалась разделов здравоохранения.

В.П. Колесов

Непроизводственной сферы.

В.Д. Володин

Вот видите как, непроизводственной сферы.

В.П. Колесов

Она и сейчас есть.

В.Д. Володин

Она и сейчас есть. И были работы, которые выходили с этой кафедры. По-моему, руководитель был Попов (правда, это давно было). И вот тогда у нас на кафедре организации здравоохранения в Первом Московской медицинском институте выходили работы, которые были посвящены именно экономике здравоохранения. И тогда выходили работы, которые четко доказывали, что при лечении больных, страдающих гипертонической болезнью, на каждый вложенный государством рубль государство получало семь рублей.

Я не хочу быть оригинальным, но просто некоторым хочу напомнить, что в свое время выходили работы, и сравнивали работы по разным странам. И вот эти пресловутые Соединенные Штаты Америки там были. И получалось, что сумма недовложенная в здравоохранение, оборачивалась большим недостатком, который государство не получало. Причем эти числа в сотни миллиардов долларов обходились как Соединенным Штатам Америки, так и Советскому Союзу.

Отсюда у меня вопрос: как можно связать сегодняшнее обсуждение с тем, что у нас в стране происходит? А именно, у нас крайне отрицательные вопросы демографии, потому что мы за 15 лет потеряли 15 миллионов жителей нашей страны. Мы за это время ежегодно теряем – в прошлые годы по 1 миллиону, сейчас мы теряем где-то 750-800 тысяч населения страны. И по данным организаторов здравоохранения с теми показателями демографии, которые у нас есть, нас с вами станет не 143 миллиона, как сегодня, а 120, а к 2020 году – до 100 миллионов и т.д. и т.п.

То есть я как раз вопрос задаю о чем? Думают ли наши экономисты, которые занимаются глобальными вопросами, о том, что мы будем делать и что мы будем считать, и для кого считать, если у нас такие показатели в здравоохранении? Мы на сегодня занимаем одно из первых мест по самоубийствам, о чем тут докладчик говорил. А мы были далеко не на первом месте, у нас только в северных районах – Вологодская область, Архангельская область, Новгород – там был большой рост самоубийств. А сейчас это распространяется, начиная от Дальнего Востока, кончая Калининградской областью.

Что я еще хотел сказать? Учитывая то, что проблема на самом деле очень серьезная, как я услышал из доклада. Как-то так получается, что когда мы говорим об экономике, мы всегда приходим к той самой пресловутой политике. Наш сегодняшний докладчик (во-первых, очень хороший доклад, даже я чего-то понял) являлся одним из авторов написания закона об Общественной палате. Я правильно говорю? (Да.) И в одной из последних встреч автор сказал, что то, что я написал об Общественной палате, это далеко не так, как получилось. А мы в свое время, наше общественное движение, в нашей Госдуме предлагали создать, чтобы была оценка качества организации медицинской помощи создать общественную организацию на всех уровнях, начиная от Минздрава, кончая районными центрами, создать общественно-медицинские движения, куда бы входили не только врачи, но и  другие граждане нашей страны (я имею в виду по специальностям), которые бы оценивали качество организации медицинской помощи. И нам было сказано, что создана Общественная палата, которая этим будет заниматься. А это совсем не так.

И, учитывая мнение нынешнего Президента, мне бы хотелось, что именно молодежь, сидящая в аудитории, поддержала то, что говорится, а именно: сами люди должны оценивать все происходящее. Как экономическое, так и медицинское.

Спасибо. (Аплодисменты.)

В.Д. Кривов       

Слово предоставляется Наталье Леонидовне Шагас, заместителю заведующего кафедрой "Математические методы анализа экономики" экономического факультета МГУ. Пожалуйста, Наталья Леонидовна.

Н.Л. Шагас

Дорогие друзья, во-первых, я бы хотела поблагодарить Александра Александровича за очень интересный доклад. Постановка проблемы, может быть, не очень нова, то есть все давно говорят о том, в чем дело, почему Россия ходит по кругу, и это проблема.

Мне бы хотелось остановиться на двух пунктах. Пункт первый – проблема ли это? Может быть, это наше большое счастье, что мы способны вернуться хотя бы в то русло и идти по той накатанной дороге, по которой мы когда-то шли, потому что те неожиданности и повороты в нашей истории, которые иногда случаются, не всегда бывают к лучшему. И, может быть, то, что нам удается хотя бы возвращаться в какую-то колею и потихонечку расти, это не так уж плохо, потому что тех больших потрясениях, которые наша страна испытывала, это вообще очень странно, что вообще удается куда-то возвращаться, в какую-то накатанную колею.

Второе, что мне хотелось бы отметить. Если это все-таки считать это проблемой, то, может быть, остановиться на одном из срезов этой проблемы, из-за чего, на мой взгляд, проблема или очень плохо разрешима, или, может быть, даже почти не разрешима. Все-таки так устроена наша страна уже много веков, что в ней колоссальный цивилизационный разрыв между верхами и низами. То есть верхушка страны – это почти другая цивилизация. Если мы даже возьмем века, которые считались веками относительно благоприятными, ХVIII – ХIХ века, то мы увидим, что даже на разных языках говорила основная масса населения (то, что называется "народ") и другая часть населения (то, что называется "власть"). Цели власти и народа, как правило, очень сильно расходились, поэтому все стремления власти устроить какую-нибудь бифуркацию наталкивались на отсутствие коллективных действий внутри этого народа, потому что он цели власти абсолютно не понимал, и очень часто не поддерживал. И поэтому действительно, когда можно было добиться успеха, тогда, когда просто власть силой насаждала свои цели, на короткое время ей удавалось добиться этого толчка. Но сильная власть имеет такую историческую особенность, она, в конце концов, ослабевает. И как только эта сильная тоталитарная составляющая ослабевает, народ возвращается в привычное ему русло потому что все, что затевала власть, ему глубоко чуждо, непонятно и для него неясно, что именно он от этого выигрывает.

По поводу того, как в исторической перспективе нас с этим бороться, и есть ли такая возможность. Мне кажется, единственная возможность, это если власть в общем и целом поймет вот эту проблему, то есть, если она пойдем, что ей не только надо насаждать народу свои ценности, но попытаться использовать те лучшие ценности, которые народ считает своими, или те лучшие ценности, которые народу присущи – та же креативность, про которую говорил Александр Александрович.

Если посмотреть на эту иерархию проблем, то там сращивание власти и собственности. Народу, грубо говоря, все равно, он не имеет ни власти, ни собственности, он эту проблему воспринимает как чуждую, как проблему, которая находится вне поля его деятельности. Он не считает возможным как-то поучаствовать в разрешении этой проблемы. Но и здесь на самом деле может быть не отмечена проблема специфически наша, российская, в том, что большая часть этой собственности криминализована. И вот то, что эта криминализованная собственность еще сращивается с властью, это, конечно, огромная проблема. Снизу она вряд ли будет решаться из-за этого недостатка коллективных действий. Но, может быть, как ни странно, если кризис достигнет достаточно сильной глубины, может быть, власть осознает сама вот эту проблему и попытается ее сверху решить. И, может быть, это как раз найдет отклик в ментальности того народа, которым эта власть управляет.

И если как раз говорить о том, о чем говорил предыдущий докладчик, то действительно, когда говорят про инновационное развитие, про то, что мы должны сменить траекторию и т.д., надо все-таки вспоминать о том, среди кого будет это все инновационное развитие проводиться, кто будет менять эту траекторию. Либо это вымирающее население, не имеющее качественной медицинской помощи, либо это люди, которые почувствуют, что верхи предпринимают что-то, чтобы они тоже могли жить, выживать, и даже, может быть, размножаться.

В этой связи хочется отметить, что, к сожалению, ни какие-то замечательные законы, ни вот эти вот лишние организации… Опыт показывает, что бы мы ни создавали (как в известном анекдоте), а получается автомат Калашникова. То есть здесь нужны какие-то другие меры. Не надо ни лишних законов, может быть, ни лишних общественных организаций, если власть осознает и какую-то реальную программу попытается реализовывать, то найдется очень много людей, которые в этой программе поучаствуют без всякой Общественной палаты, специальных законов и т.д. Можно придумать очень много организаций, замечательные законы у нас принимаются, и никто их не собирается выполнять, эти законы, они живут своей жизнью, а народ продолжает жить своей.

Заключая все это, я бы хотела сказать, уж раз мы тут каждый со своей профессиональной точки зрения выступаем, у нас тут сидит много молодых людей, которые, я надеюсь, получив образование, будут работать в отраслях нашей экономики, и, может быть, даже занимать в ней ведущие посты. Есть надежда на то, что молодые люди, не участвующие раньше в коррупции, не успевшие в ней поучаствовать, у них это все-таки получится лучше, вот это управление. Мы как работники образования, наверное, должны видеть нашу задачу в том, чтобы как можно лучше готовить как можно больше честных людей для работы на благо нашей любимой Родины, для всех.

Спасибо за внимание. (Аплодисменты.)